Эксклюзивное интервью лидера партии «Исраэль бейтену» (Наш дом Израиль) газете "Еврейские новости" 13.06.04
— Авигдор, некоторое время назад на сайте возглавляемой Вами партии и в русскоязычных израильских газетах был опубликован Ваш план «двустороннего размежевания евреев и арабов». Расскажите для читателей «ЕН» в чем его суть?
— Предлагаемый мною план разрешения палестино-израильского конфликта основан на принципе разделения народов и, по сути, является кипрской моделью, реализованной в 1974 году, когда после длительного противостояния греков- и турок-киприотов, два народа, живущие на острове, были расселены в разных его частях. Между этими частями была проведена граница, оборудованная, как полагается, колючей проволокой и минными полями.
Отмечу, что мира на Кипре нет до сих пор, но, благодаря разделению народов, достигнуты безопасность, стабильность и экономическое процветание, то есть именно то, к чему стремится наша страна. Основная идея плана заключается в ликвидации точек соприкосновения между арабским и еврейским населением. Достигнуть этого можно только за счет разделения заново территории между рекой Иордан и Средиземным морем таким образом, чтобы евреи оказались по одну сторону границы, а арабы – по другую.
— Вы полагаете, это реально?
— Я считаю, что другого пути просто не существует. Легких решений в такой ситуации нет и не может быть. В мировой истории не было еще прецедентов, чтобы конфликты на национальной или религиозной почве разрешались легко и просто. Даже в западно-европейской стране — Северной Ирландии, где речь идет о противостоянии одних и тех же ирландцев – католиков и протестантов – конфликт затянулся на столетия, и, несмотря на усилия правительства Великобритании и всего мирового сообщества, окончания его так и не видно.
В нашем случае мы говорим о двойном конфликте: и на национальной, и на религиозной почве. Поэтому попытки справиться с проблемой с помощью скороспелых половинчатых решений неминуемо обречены на провал. Результат известен заранее: последует новый виток насилия и кровопролития.
Мы должны действовать, как хирурги: во-первых, поставить правильный диагноз, а во-вторых, провести серьезную, болезненную, но необходимую операцию. Только таким образом можно выправить положение, избавить обе стороны от многолетних страданий и, более того, спасти весь регион, а, может быть, и весь мир от дальнейшего распространения конфликта и выхода взрывоопасной ситуации из-под контроля.
Мой план представляет собой единственную реальную альтернативу всем выдвигавшимся в последнее время программам урегулирования палестино-израильского конфликта, начиная с Соглашений «Осло» и заканчивая планом одностороннего размежевания, предложенным Ариэлем Шароном.
Все эти программы предусматривают создание мононационального палестинского государства при том, что внутри Израиля останется около миллиона арабов, многие из которых занимают откровенно антиизраильские позиции и идентифицируют себя с палестинцами. Следовательно, у арабов будет полтора государства, у евреев – полгосударства, и конфликт будет продолжаться.. Такое положение неприемлемо.
— Существует такое мнение, что первопричиной палестино-израильского конфликта являются поселения, построенные на оккупированных территориях.
— Это абсолютно неверно. Не следует надеяться, что ликвидация еврейских поселений изменит характер отношений между евреями и арабами в Государстве Израиль.
Я считаю саму постановку вопроса о ликвидации еврейских поселений недопустимой и в корне ошибочной. Израиль уже неоднократно демонтировал поселения, но никакого политического урегулирования достичь при этом не удалось. Поселения не являются препятствием к политическому урегулированию.
Напомню, что основную массу поселений начали строить в 1975 году. Вопрос, который напрашивается сам собой: что, не было террора до 1975 года, до Шестидневной войны, до освобождения Иудеи, Самарии и Газы? Не было набегов федаюнов в 50-х и 60-х годах? Не было расстрела в упор пассажиров автобуса в Маале-Акравим в 1953 году? Не было террора до создания Государства Израиль, до 1948 года?
Гибель Иосифа Трумпельдора при обороне Тель-Хай, погромы в Хевроне, взрыв в редакции газеты «Палестайн Пост» — вся история Израиля в ХХ веке убедительно доказывает, что причиной конфликта являются не еврейские поселения в Иудее, Самарии и Газе, а национально-религиозное противостояние двух народов, проживающих на одной и той же территории.
Большинство израильтян согласны с этим диагнозом, но политики боятся говорить об этом вслух, мешает так называемая политкорректность. Несколько недель назад были опубликованы результаты опроса общественного мнения, которые полностью подтверждают мои выводы и даже еще более категоричны. Например, в моем плане речь идет не о депортации, не о добровольном или насильственном трансфере, а об обмене территориями и населением. А 63,7 % опрошенных израильтян- евреев высказались в поддержку трансфера арабов за пределы Государства Израиль.
Я постоянно акцентирую внимание на невозможной ситуации, сложившейся с израильскими арабами, которые провозгласили День Независимости Израиля Днем катастрофы и занимают откровенно антиизраильские позиции. В последние годы все больше израильских арабов активно участвуют в террористической деятельности, напрямую или косвенно борются против Израиля в рядах палестинских террористических организаций.
Арабы, обладатели израильского гражданства, в том числе депутаты Кнессета и руководители местной власти, открыто поддерживали и поддерживают террористов, чему можно привести бесчетное количество примеров: поддержка Маруана Баргути, осужденного израильским судом за убийство евреев, поддержка Хизбаллы, шейха Ясина, Арафата и так далее.
Со мной согласны 55,3 % евреев Израиля, которые считают, что наши арабские сограждане представляют угрозу государственной безопасности. Ясно, что эта группа населения никогда не будет солидаризироваться с Израилем.
В отличие от американских или российских евреев, которые, несмотря на то, что они чувствуют духовную близость со своими братьями в Израиле, прежде всего преданы своему государству, многие израильские арабы едва ли смогут когда-либо почувствовать себя, прежде всего, гражданами Израиля.
Я считаю, что проблема израильских арабов является проблемой номер один для нашей страны, даже более серьезной, чем палестинская. Поэтому, с моей точки зрения, любая попытка найти такое решение палестинской проблемы, которое не затрагивало бы проблемы израильских арабов, лишена всякого смысла, и надо, не стесняясь, назвать вещи своими именами.
В соответствии с моим планом, разделение двух народов должно быть полным и включать в себя не только арабов Иудеи, Самарии и Газы, но и арабов, проживающих в границах 1967 года, многие из которых полностью отождествляют себя с палестинцами. Они даже называют себя израильтянами-палестинцами. Эту двусмысленность необходимо устранить. Израильские арабы должны раз и навсегда определиться, гражданами какой страны они хотят быть.
Не надо сбрасывать со счетов и тот факт, что арабское большинство, формирующееся в Негеве и в Галилее, естественно, все более настойчиво будет требовать для себя сначала автономии, а затем непременно перейдет к требованиям полной независимости от еврейского государства.
— В Вашем плане говорится о разделе заново территории между Средиземным морем и рекой Иордан. Где, по Вашeму мнению, должна пройти граница между евреями и арабами?
— В представляемом мною документе я намеренно не касаюсь вопросов точного местоположения будущей границы или того, как будет выглядеть политико-географическая карта нашего региона.
Я считаю, что самое главное – это добиться согласия общества на реализацию принципа разделения двух народов, как единственно правильного и честного способа разрешения палестино-израильского конфликта. И только потом в соответствии с излагаемым ниже планом надо будет перейти к интенсивным переговорам, в которых будут тщательно отработаны все конкретные детали.
На мой взгляд, как только принцип обмена территориями и населением, включая перенос отдельных еврейских поселений и арабских населенных пунктов, будет принят, вопрос о границах станет второстепенным и относительно легким для решения.
Для того, чтобы правительство могло приступить к реализации принципа разделения двух народов, необходимо, прежде всего, провести по этому вопросу всеизраильский референдум, как принято в демократических государствах. Например, в Канаде был проведен референдум по вопросу отделения провинции Квебек, а на Кипре – по вопросу об объединении двух частей острова.
На данный момент результаты проведенных исследований общественного мнения говорят, что 70% граждан Израиля поддержат идею разделения двух народов. Из тех 30%, которые против, 20% составляют арабы и 10% — люди крайне левых взглядов, в основном, избиратели МЕРЕЦ и компартии.
Это, безусловно, самый широкий консенсус за последние годы в израильском обществе.
Во-вторых для реализации принципа разделения двух народов необходимо мобилизовать в его поддержку, по меньшей мере, двух членов так называемого "квартета", куда входят США, Россия, ООН и Европейский Союз, являющиеся сегодня основными факторами мировой политики. Я недавно побывал с официальным визитом в Вашингтоне и провел там многочисленные консультации с сенаторами, конгрессменами, высокопоставленными сотрудниками Администрации Президента США, результаты которых дают мне полное основание говорить о том, что Израиль сможет добиться одобрения принципа разделения двух народов у абсолютного большинства Сената и Конгресса США.
Я уверен также, что Израиль сумеет убедить, как минимум, еще одного члена «квартета», например, Россию.
— Но в США существует и активно действует еврейское лобби. В России такого лобби нет. Кто, по Вашему мнению сможет продвигать Вашу идею в России?
— В России тоже есть влиятельные еврейские организации. Кроме того, в России живет огромное количество людей, у которых родственники, близкие друзья, знакомые – израильтяне. У народной дипломатии – колоссальные возможности. Большинство журналистов, приезжающих в нашу страну, очень быстро разбираются в израильских реалиях и в своих корреспонденциях и репортажах адекватно и объективно отражают все происходящее. Не надо продвигать – надо объяснять. Этого достаточно. Повторяю: самое главное – это добиться согласия общества на реализацию принципа разделения двух народов, как единственно правильного и честного способа разрешения палестино-израильского конфликта. И только потом в соответствии с излагаемым ниже планом перейти к интенсивным переговорам, в которых будут тщательно отработаны все конкретные детали.
— Вы говорите о переговорах. С кем?
— Руководство палестинской автономии, поддерживающее и вдохновляющее террор, не может быть партнером на переговорах. Это ясно. Невозможно вести переговоры с террористами.
Политические переговоры всегда начинаются только после поражения одной из сторон и победы другой.
Именно после победы Израиля в Войне Судного дня (1973 год) стало возможным подписание мирного договора с Египтом. Точно так же только после успешного завершения военной операции на Фолклендах Британия нормализовала отношения с Аргентиной. В то же время в районах, где подобная операция не была проведена, например, в Косово, конфликт не получил политического решения.
Абсолютно ясно, что без уничтожения террора любая попытка политического урегулирования обречена на провал.
Напомню, что политическое урегулирование и восстановление экономики европейских стран после Второй мировой войны стало возможным только после полного разгрома и безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии. Пока же Гитлер был жив, он не следовал никаким соглашениям и нарушал все договоренности. Точно так же, как и Арафат, для которого все соглашения, подписанные с Израилем и Америкой, — всего лишь пустая бумажка.
Политическое урегулирование и восстановление Афганистана стали возможными лишь после того, как США свергли режим талибов. До сих пор ни одно израильское правительство не приняло стратегического решения для полного и окончательного уничтожения террора. Все действия носили ограниченный тактический характер. Это были акции возмездия за террористические акты.
Но любая военная операция не имеет никакого смысла, если правительство не ставит конечную политическую цель.
Для уничтожения террора необходимо провести крупномасштабную военную операцию с определенной конечной целью – официальным подписанием представителями палестинской стороны акта о капитуляции. Нет сомнений, что уничтожение инфраструктуры террора: тренировочных лагерей, баз террористов, лабораторий взрывчатых веществ, заводов по производству снарядов и оружия, полное разоружение палестинских боевиков, расформирование террористических организаций и предание суду их главарей – заставит террористов капитулировать перед Израилем. Только тогда, когда обе стороны будут заинтересованы в урегулировании конфликта и стремиться к тому, чтобы подписанное соглашение остановило кровопролитие. можно будет начать переговоры с новыми палестинскими лидерами, не участвовавшими в террористической деятельности.
Обе договаривающиеся стороны должны извлечь практическую пользу из прекращения конфликта. Палестинцы твердо должны усвоить, что подписанное с Израилем соглашение принесет им, в первую очередь, экономическую выгоду и улучшение условий жизни. Ведь с тех пор, как Арафат вернулся из Туниса в 1993 году, уровень жизни в ПА резко упал. В то же время европейская и другая международная помощь палестинской автономии выражается в астрономических суммах и исчисляется миллиардами долларов. Но при этом обычный житель из лагеря беженцев ни разу не ощутил, хоть малейшего улучшения в своем положении, потому что значительная часть полученных средств была разворована и переведена на личные счета Арафата и его приближенных.
Я считаю, что урегулирование палестинской проблемы не должно осуществляться только за счет Израиля. Египет и Иордания также должны внести свою лепту и взять на себя определенные обязательства в решени, прежде всего, экономических проблем на палестинских территориях, примыкающих к этим странам. В созданном после подписания Соглашения о политическом урегулировании палестинском образовании с помощью мирового сообщества следует всемерно развивать экономику: промышленность, сельское хозяйство, транспорт.
— Каким Вы себе представляете будущее палестинское образование? Это будет государство, автономия или что-то другое?
— Наиболее вероятным вариантом конечной конфигурации политического урегулирования мне представляется образование естественных географическиех палестинских кантонов. Возможно, в дальнейшем последует их включение в конфедерации с Египтом и с Иорданией. Напомню, что территории Газы, Иудеи и Самарии никогда не были объединены, ни географически, ни исторически. Более того, с 1948 по 1967 год они находились под юрисдикцией разных стран: Египта (Газа) и Иордании (Иудея и Самария).
— И последний вопрос: Иерусалим. Каков будет статус вечного города?
— Как я уже говорил, на данном этапе не имеет смысла чертить карты будущих территориальных и демографических изменений. Это будет сделано в ходе переговоров с представителями палестинцев после подписания ими акта о капитуляции.
Но один пункт будущего Соглашения о политическом урегулировании надо записать уже сейчас:
Иерусалим навечно останется единой и неделимой столицей Государства Израиль под полным израильским суверенитетом.